Интервью с академиком Пивоваровым Ю.С. «Свобода – это тема, над которой неизбежно задумываются все мыслящие люди»
Журнал "Зеркало мира" №5(08)2012
"Свобода – это тема, над которой неизбежно задумываются все мыслящие люди"
Фото из журнала "Зеркало мира"
Юрий Сергеевич Пивоваров, историк и политолог, академик РАН, директор Института научной информации по общественным наукам ИНИОН РАН, заведующий кафедрой сравнительной политологии на факультете политологии МГУ.
– Юрий Сергеевич, в этом году исполнилось 250 лет со времени отмены дворянской
повинности. Это был важный шаг на пути становления свободы?
– Безусловно. Дело в том, что когда говорят о крепостном праве на Руси, как правило, сразу вспоминают крестьян. Между тем и в XVIII, и в XVII в. закрепощены были все российские сословия: и дворяне, и крестьяне, и посадские люди, то есть горожане. А первыми в крепостную зависимость попали именно дворяне. Любопытно, что они первыми были закрепощены, и первыми же были выпущены на свободу. Крестьяне позже – их позже и выпустили. В этом тоже есть некая логика и справедливость или, если угодно, историческая симметрия. Да, это величайшее событие русской истории. Им мы обязаны короткому правлению императора Петра III – он сидел на троне всего полгода. Человек он был во всех отношениях не вполне адекватный. Более того, он был довольно случайной фигурой на русском престоле... Но, тем не менее, именно при нём произошло грандиознейшее событие русской истории.
– Почему освобождение элиты настолько значимо?
– Дело не только в том, что дворян освободили от крепостного права. Впервые за многие столетия в России появилось свободное сословие. Появились по-настоящему свободные люди. Люди, жизнь которых не регламентировалась властью. Они не были обязаны выполнять предписания власти. Могли делать, что им угодно. Например, служить в военной службе или в гражданской или вообще нигде не служить. Ехать за границу или жить в Москве, или Петербурге, или в своём имении. Пить вино или писать стихи. Ну и так далее. Они были свободны. И вот на этом началась дворянская культура. Все эти дворянские усадьбы, дворянские гнёзда. Люди получили свободное время, у них, как правило, были деньги – и многие из них начали писать книги, переводить иностранных авторов, писать оперы, музыку, драмы. Так началась великая русская культура, которую создали дворяне. И это было очень важное событие. Но, к сожалению, оно имело и негативные последствия.
– А какова была роль Петра III в этой реформе?
– Никто точно не знает, какова была личная роль императора. К тому времени он был на троне всего несколько месяцев. И фигурой он был, конечно, достаточно комичной. Но, тем не менее, реформа произошла. Это означает, что история уже шла к этому. Это был вопрос, который нужно было решить. И я думаю, что это был некий сговор между короной, монархией и дворянским классом. Своеобразный обмен. Дело в том, что на протяжении всего XVIII столетия дворяне производили государственные перевороты, свергали царей, цариц, возводили на престол женщин. Стоит отметить, что в XVIII в. страной правили в основном женщины: гвардейцы считали, что женщина – более слабое существо и ей легче управлять. Поэтому именно их сажали на трон. Они ошибались. Мы знаем, что Екатерина Великая была круче всех мужчин, её окружавших. Дворяне активно вмешивались в политические процессы. И я думаю, что власть решила осуществить с ними историческую сделку. Господствуйте над своими крестьянами как хотите, упивайтесь жизнью. Вообще, делайте, что пожелаете. Но в политику не лезьте. То есть власть отпустила их и дала им волю при условии их невмешательства в политику. Не надо больше полагать, будто вы знаете, как или кто должен править. Я думаю, что было примерно так.
– Кто же тогда вёл политику, если не дворяне?
– Вопрос не в этом. Разумеется, высшие бюрократические чины занимали дворяне. Вопрос заключается в том, что дворяне, и прежде всего аристократия и гвардия, действовали в XVIII в. как независимая политическая сила. И эта сила производила дворцовые перевороты, определяла судьбу империи. Власть решила: хотите служить – служите, подчиняйтесь и будьте сами властью, но как независимая политическая сила исчезните. Возьмите себе область экономики, культуры, процветайте, но в политику больше не лезьте. Я думаю, это была именно сделка.
– Но у дворян же высвободилось много времени. Кто мешал им собираться и заниматься политикой? Те же дворянские собрания разве не обладали политическим влиянием?
– Они имели лишь небольшую политическую власть. Это была попытка консолидации
дворянства, некоего самоуправления. Но речь идёт о другом. Для наглядного сравнения можно провести аналогию с тем, что произошло в России в начале XXI в. Путин сказал, что все олигархи равноудалены от него и от власти. То есть он дал возможность олигархам оставаться олигархами и властвовать в экономике, но удалил их из политики. А того олигарха, который хотел остаться в политике, он отправил на нары. Очень похожее решение. Власть говорит: если хотите сохранить своё, живите свободно, хоть в Италии, хоть здесь, где угодно, делайте, что хотите, но не суйтесь в политические процессы. Так и при Петре III. Хотите служить – служите, но перестаньте быть главным игроком на политической арене.
– В чём заключалась дворянская повинность?
– Дворянин не распоряжался своей судьбой. Мальчику исполнялось 15 лет – он должен был идти в военную службу. И всё: служить до самой смерти. Если болен – в гражданской. Жесточайшая повинность. Крепостное право абсолютное. Вместе с тем гвардия и аристократия – это тысячи и тысячи молодых и не очень людей, расквартированных в Петербурге и Москве, находящихся в центре всех политических событий. Они несколько раз в течение истории брали судьбу империи в свои руки и решали, как быть. И акт 1762 г. с сегодняшней точки зрения выглядит как сделка. Мол, мы, дворяне, перестанем менять царей на троне взамен на свободу, на права, которые мы получили.
– А на каких основаниях тогда пришла к власти Екатерина II?
– Екатерина II была такой же самозваной, как Пугачёв. Она свергла своего законного мужа и пришла к власти в результате переворота. Это и произошло как раз в тот самый момент.
– То есть она опиралась на прикормленное дворянство?
– Да, она опиралась на дворянское сословие. Более того, Екатерина и дальше продолжала прикармливать дворян. Все её успешные завоевательные походы приводили к обогащению элиты. Екатерина раздавала земли в огромном количестве. Раздавала и в Малороссии, и в Поволжье. Раздавала и фаворитам, и полководцам, и аристократам. Она была дворянской царицей. Конечно, она опиралась на дворянство.
– Поэтому она не посмела сразу отменить крепостное право и для крестьян?
– Я думаю, она поняла, что тогда это было невозможно, что дворяне её просто убьют, тут же свергнут. Хотя тот «Наказ», который она подготовила, политико-юридический документ, весь был пронизан духом свобод. Но при ней крепостнический режим и эксплуатация простого населения достигли апогея. Именно при Екатерине, такой либеральной на словах, помещики получили абсолютную власть над своими крепостными и свободное время на то, чтобы их интенсивно и выгодно эксплуатировать.
– Юрий Сергеевич, так всё же Екатерина не хотела или не сумела освободить крестьян?
– При ней этот вопрос реально не стоял. Это было просто невозможно на тот момент.
Пугачёвское восстание было прямым результатом того, что дворяне получили свободу, а крестьяне – нет. И крестьяне решили, что «бояре», так они называли аристократию, не позволили освободить их. Они думали, что Пётр III хотел и крестьянам дать волю. Потому-то его якобы и свергли. Не случайно Пугачёв является под маской Петра III, освободителя простого люда. Разумеется, Екатерина жесточайшим образом усмиряет восстание. После бунта крепостное право только усиливается. О его отмене в тех условиях не могло быть и речи. Ослабление начинается только при сыне Екатерины Павле I, а набирает силу при Александре I. Потом восстание декабристов, конечно, приводит к реакции – на долгое время на тему крестьянской вольности наложено табу. Хотя во всё царствование Николая I в специальных комитетах тайно обсуждаются проекты, как освобождать крестьян. И многое делается для их реального освобождения.
– Реформы Сперанского подразумевали отмену крепостного права для крестьян?
– Да. Сперанский был за постепенное, очень мягкое освобождение крепостных. Но надо понимать, что это не было его главной задачей. Главную задачу он видел в
конституционной реформе. Кстати, сегодняшняя конституция – прямой результат действий Сперанского. Он ставил перед собой в первую очередь цели создания современной образованной бюрократии, создание министерств, упорядочивание законодательства. Была масса проектов отмены крепостного права. Но реально отменили его, когда войну проиграли, когда «жареный петух в темя клюнул». В России реформы делаются, как правило, для решения вполне определённых проблем и задач. Пётр Великий все свои реформы провёл с целью создания флота и современной армии. И крестьян при Александре II освободили во многом для создания современной многочисленной армии и флота после проигрыша Крымской кампании.
– В основе не лежали гуманистические идеи?
– Ещё при Александре I в 1804 г. был принят «Закон о вольных хлебопашцах». Согласно ему если крестьянин имеет деньги, он может выкупиться. Помещик мог за выкуп отпустить крестьян. А были у нас состоятельные деревни, и люди в них жили зажиточно. Но для этого нужна была и воля барина. Надо было, чтобы помещик дал добро. Среди помещиков единицы пошли на это. Да, дворяне каялись, да, говорили, какие они нехорошие. Один дворянин написал «Записки охотника». Знаете такого дворянина, Ивана Сергеевича Тургенева, который всё каялся, каялся, осуждал крепостное право? Но он не освободил своих крепостных.
– Выходит, в XIX в. уже любой помещик реально мог освободить своих крепостных?
– Разумеется. Это как Лев Николаевич Толстой. Он ведь в конце жизни «впал в бедность». В том смысле, что он сказал: «Человек должен быть нищим, как Будда, как Христос, ничего не иметь». Утверждал, что нищета – это символ святости, идеал, к которому надо идти. А ему говорили: «Лев Николаевич, а что, у вас ничего нет?» Он отвечал: «Ничего». «А где всё?» Оказалось – у жены. Так и все дворяне. Да, они говорили, как плохо, бесчеловечно использовать рабский труд крепостных. Но что-то освободить своих крепостных никто особенно не спешил. Были, конечно, редкие помещики, которые давали вольную крестьянам. Но это не стало массовым явлением. Александр II неоднократно говорил своим дворянам: «Если мы сами не освободим крестьян, будет новая пугачёвщина, они нас на вилы поднимут». И он грозил дворянам.
– Так Александр II не мог не освободить крестьян?
– Ну почему не мог? Мог. Хрущёв мог не проводить XX съезд КПСС, Горбачёв мог не
начинать перестройку. Но были основания это делать – и они это сделали.
– Значит, обстоятельства диктуют правителю, что надо делать?
– Нет. Всегда есть выбор. 1905 г. Идёт революция. Кровавая. Революционеры убивают губернаторов, полицейских. Трон зашатался. На фоне проигранной Японии войны, на фоне экономического кризиса. Есть два варианта: подавить революцию кровавой, жесточайшей диктатурой или по возможности мягко подавить бунт и начать реформы. Был выбран второй вариант. Выбор есть всегда. 1993 г. В Москве маленькая гражданская война. Противостояние между Кремлём во главе с президентом Ельциным и Верховным Советом, забаррикадировавшимся в Белом доме под предводительством Руцкого и Хасбулатова. Опять есть два варианта: кровавая расправа или реформы. Ельцин в целом идёт по второму, более мягкому варианту. А мог расстрелять Руцкого и Хасбулатова, запретить компартию и любую оппозицию. Выбор есть всегда. 1917 г. Если бы у большевиков не было Ленина и Троцкого, которые как два мотора разогревали «машину революции», не исключено, что не было бы переворота в стране. Это ведь они всё время склоняли колеблющихся большевиков к решительным действиям.
– То есть всё-таки роль личности в истории колоссальна?
– Да. Безусловно. Я вам больше скажу. Роль личности не только масштаба Ленина или
Столыпина значима в истории, но и наша с вами. Роль каждой личности значима. Люди
скажут – будет что-то, не скажут – не будет. История и есть действия людей. История изучает действия людей в прошлом. И больше ничего. Государства, войны – всё это вторично. Действия людей – вот главное.
– Юрий Сергеевич, почему в России всегда столь значима лишь роль одной личности,
правителя? Откуда эта традиция преклонения перед властью?
– В основе лежат, видимо, непростые природно-климатические условия. Россия – это не Запад и не Восток. Россия – это Север. Попытка построить культуру, цивилизацию в северных широтах. До нас здесь не было осёдлой земледельческой культуры. Жили
разрозненные финские племена, охотники, рыболовы. Славяне пришли, начали заниматься сельским хозяйством, построили города, деревни. Экономика, говоря сегодняшним языком, по объективным причинам была малоэффективной. И страна была бедной. А бедность всегда требует регулирования. При недостатке ресурсов надо их правильно перераспределять. А на это способен лишь некий генеральный штаб. Вот так начинает вырастать власть. И противовеса ей никакого нет. Бедное, бесправное, немногочисленное население не может противостоять этому набирающему силу с каждым десятилетием институту перераспределения и управления.
– Сверхмощная власть в России образовалась сама по себе или были влияния извне?
– Существенное влияние оказала Золотая Орда. Азиатско-кочевническая власть –
абсолютная, ничем не ограниченная. Это власть насилия. Русские князья долгое время находились в тесном контакте с их элитой и многое у них переняли. Это заимствование вместе с объективной потребностью в сильной власти на Севере и привело к формированию института сверхвласти в Московии. Он приписывал себе все права и абсолютно никаких обязанностей. А наоборот, всем, над кем властвовал, – только одни обязанности и никаких прав. Власть стала в центр всего и стала определять всё.
– Власть себя так откровенно и позиционировала?
– Да. Как говорил Павел I, «в России только тот что-то значит, с кем я разговариваю, и только то время, пока я с ним разговариваю». Вот самочувствие русской власти: «Я – всё, а вы – никто». Так было и при царях, и при коммунистах. К сожалению, это продолжается и сейчас. Сегодня сверхвласть закреплена в Конституции 1993 г. В ней полномочия президента практически ничем не ограничены. Он выведен из системы распределения властей, он над ней. Президент не вписан ни в законодательную, ни в исполнительную, ни в судебную власть. И это не «заговор». Это всего лишь русская традиция, которая, как мне кажется, пережила себя. Нам пора от неё уходить.
– Юрий Сергеевич, а какие есть способы уходить от этого?
– Конституционные реформы. Мы же демократическое, республиканское, светское
государство, живущее на основе конституции. Значит надо менять конституцию: снизить полномочия президента, ограничить его, попытаться вписать его в систему разделения властей, обложить его системой сдержек и противовесов. И тогда у нас не будет этой властьцентричности хотя бы на бумаге. А следующий шаг – уже следить за тем, чтобы это претворялось в жизнь. Потому что этот способ управления обществом пережил себя.
– Последние годы постоянно говорили о необходимости усиления вертикали власти. Как это надо понимать?
– Ну… Это попытка ещё большей концентрации власти в одних руках с целью более
эффективного управления. Однако что-то не получается. А вообще, есть конституция, по ней и надо жить. Это не отменяет необходимости её разумно изменять. Идеологи вертикали власти считают, что к началу нового тысячелетия Россия была на грани развала, такая была вольница, анархия. И необходимо было усилить власть, чтобы сдержать процессы развала. Ну, во-первых, это не совсем так. Были определённые опасности, но были и возможности. А во-вторых, системой специальных неконституционных властей и чрезвычайных комиссий нельзя управлять страной. Из Москвы нельзя управлять всей огромной территорией государства. Поэтому за красивыми словами «усиление вертикали власти» кроется лишь одно: усиление власти правящей группировки.
– Чего не хватает нашему современному обществу?
– Реально работающих профсоюзов. На протяжении XX в. в наиболее успешных странах Запада профсоюзы играли огромную роль как защитники интересов трудящихся и различных социальных групп. Профсоюзы есть и у рабочих, и у полицейских, и у работодателей. Профсоюзы – это крайне необходимое явление, без которого не может быть нормальной жизни в нормальном обществе. Они ограничивают власть и произвол и богатых слоев населения, и политических партий, и бюрократии, и государства. Для того чтобы страна развивалась нормально и демократически, профсоюзы не менее важны, чем политические партии. Отсутствие профсоюзов в современном российском обществе есть трагическое явление.
– А в России когда-либо существовали реальные профсоюзы?
– Да. До революции. Например, профсоюз железнодорожников был важнейшей политической силой в 1917 г. Профсоюзы сыграли немалую роль в революции 1905 г. В первые годы советской власти они играли определённую роль. Потом – всё. Снова профсоюзы появились во времена перестройки. Это были реально независимые организации, реально защищавшие интересы каких-то отрядов. Но сейчас их нет. Это ужасно. Я считаю, что это один из наиболее существенных дефицитов в нашей стране, это необходимый элемент. Я вам говорю даже не столько как учёный, а как директор крупного учреждения, в котором, правда, есть профсоюз, но совершенно формально действующий. А было бы неплохо, если бы был профсоюз, оппонирующий мне.
– То есть вы, директор большого института, были бы за создание сильного профсоюза?
– Конечно. Всякая власть отвратительна, если у неё нет оппозиции, если у неё нет
ограничителя. Это неважно: президент ли страны, директор завода, главный редактор
газеты, но если ты – неограниченный хозяин всего, ты в конечном счёте теряешь ощущение реальности. Известные слова: «Всякая власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно». Власть должна быть ограничена. И даже самый замечательный человек неизбежно подвержен разнообразным искушениям неограниченной власти. И не важно, на каком уровне эта власть проявляется: в семье, в команде, в бане, в офисе или в государстве. Как только Америка стала единственной реальной силой в мире, она стала делать ошибку за ошибкой. Демократическая, процветающая, экономически и социально развитая – и тем не менее. Америка сейчас одна на мировой арене. И это плохо в первую очередь для самой Америки. Она теряет ощущение реальности. Она даже для своих союзников становится опасной, для Франции и Германии, которые ей оппонируют в рамках Западного блока. История показывает, что страны, которые на протяжении определённого периода становятся неограниченными в своём влиянии, плохо кончают. Это опасно прежде всего для них самих. У них начинается упадок. Так же как нельзя быть президентом больше двух сроков. Принцип политики – ограничение власти. И по времени, и по силе её распространения. Обязательно. Конкуренция политических сил и здоровая оппозиция необходимы нормальному обществу.
– Юрий Сергеевич, когда Россия была наиболее свободной страной?
– Думаю, что сейчас. При всей моей критике в адрес нынешнего режима и нынешних
социальных порядков, при всём ужасе, который мы видим и с которым регулярно
сталкиваемся в жизни. При всех минусах, сегодня народ более свободный, чем был в России когда-либо. Есть колебания, но в целом положительная динамика просматривается. Так что надежда есть...
Интервью брал Илья Кашницкий
Intellectualia. Труды, лекции, фильмы Пивоварова Ю.С.
Назад к списку