Интервью с академиком Пивоваровым Ю.С. «О ревизии истории»
Журнал "Профиль"(№32)01.09.2008
Академик Пивоваров Ю.С. Фото из журнала "Зеркало мира"
О том, почему в России возник спрос на ревизию истории, в чем опасность и неизбежность ее переосмысления, и о том, почему взгляд на прошлое всегда будет меняться вместе с обществом, рассказывает академик РАН, директор Института научной информации по общественным наукам (ИНИОН) РАН Юрий Пивоваров.
— Юрий Сергеевич, чем объяснить повышенный интерес общества к истории — учебникам, архивам, мемуарам, кино и сериалам, основанным на документах?
— Обратите внимание — к литературе, которую называют учебниками, сейчас самое пристальное внимание. Один раз в ХХ столетии в российской истории был такой период. В 1934-м товарищ Сталин и товарищ Киров занялись составлением и переписыванием учебников. Что последовало потом, мы знаем.
— Намекаете на то, что тандем Путина и Медведева формирует общественный спрос на переосмысление истории?
— Что вы! Медведев и Путин просто «красные шапочки» по сравнению с «волком» Сталиным. Что же касается спроса на новые учебники, то в начале 30-х годов в СССР советская власть нуждалась в смене вех. Нужно было национализировать и почвенизировать революцию 1917 года. Ее хотели сделать «домашней». Наверное, то же самое происходит сейчас. Ведь после революции 90-х годов прошел примерно такой же временной период — 16—17 лет, — как и в 1934-м после Великой Октябрьской революции. Как историк могу вас заверить, что революция 90-х была не менее глубока, чем революция 1917-го, преобразования Петра I или Ивана Грозного. Мы можем гордиться, что стали ее очевидцами. Сегодня, видимо, закончился этот период истории, и психологически обществу и власти понадобилась некая ревизия вновь возникших воззрений и мифов. Не случайно Путин фактически пошел по пути товарища Сталина, когда вмешался в процесс составления новых учебников истории. Его администрация во главе с Владиславом Сурковым — к нему можно по-разному относиться, но глубину его личности отрицать невозможно — стала внимательно приглядываться, как учат историю в школах и вузах. И выбор был сделан — содержательно национализировать те громадные перемены, что произошли в России в конце ХХ — начале ХХI века. Почвенизировать их. Но если у Сталина был отказ от интернационального марксизма в пользу национального, то у Путина — от интернациональной демократии в сторону «домашней». Интенция этих людей, даже если они этого не осознавали, — русификация преобразований, которые осуществились в советском, а потом в российском обществе.
— Опять намекаете на теорию суверенной демократии?
— Она не является основой для учебников. Все гораздо глубже. В суверенной демократии нет ничего нового. Сурков модернизировал старую русскую почвенническую идеологию, чем показал себя человеком чутким на исторический слух. Другое дело, что, с точки зрения либерально настроенных людей, суверенная демократия — это плохо. Но отрицать его понимание того, что происходит, нельзя. Так и с осмыслением революции 90-х. Типологически Путин совершенно не похож на Сталина — другая эпоха, другая страна. Тем не менее все дискуссии вокруг видения истории и учебников истории — это проблема выбора России, куда ей идти и как вплести то, что произошло в 90-е годы, в русскую традицию.
— И как проблему выбора решает новый учебник и книга для учителей «Новейшая история России. 1945—2006 годы»?
— Отчасти его автор попытался вернуться, именно вернуться, к взгляду на сталинизм и советскую Россию, не столь критичному, какой был в 90-е годы, ввести равновесное отношение к личности Сталина. Что объяснимо. Ведь что такое путинизм? Это попытка примирения трех Россий — царской, советской и постсоветской. Попытка дать более объективную, как кажется тандему Медведев—Путин и их команде, оценку того, что было при советской власти. В 90-е годы общее отношение к советскому периоду истории было отрицательным. Я не имею в виду обывателя, он как раз ностальгировал по СССР. Речь об интеллектуалах. От них исходили различные обвинения советской власти. Но суть у них одна — ее отрицание. Теперь для решения очередных задач власти потребовалось примирить граждан с прошлым. Иначе, как ей кажется, созидать дальше невозможно.
— Попытка примирить три истории России — разве это плохо? Вот объясните, почему французы называют свою революцию «Великой французской», а россияне обзывают Октябрьскую революцию «переворотом» и стыдятся или не знают слов своего гимна, в то время как французы с гордостью поют революционную «Марсельезу»?
— У французов взятие Бастилии — такой же миф, как у русских 25 октября 1917 года. Штурма Зимнего дворца не было по одной причине — его никто не защищал. А в Бастилии сидел один человек, которого его же отец упек туда за воровство. Несколько парижских хулиганов во главе с пивоваром Сантеро проникли почти в пустую тюрьму и освободили этого сумасшедшего. И «Аврора» не стреляла по Зимнему. Это был один из сильнейших крейсеров мира, и если бы он хоть раз пальнул, то дворец выглядел бы как рейхстаг в 1945-м. Но абсолютные легенды вошли во все учебники и хрестоматии. Хотя революции и во Франции, и в России были великими. Но примирения нигде не произошло. Если посмотреть на французскую историю, там сплошные революции. ХIХ век — 30-й год, 48-й год, потом восстание коммунаров, последняя революция — 1968 год. Не зря немцы говорят, что «французам в каждом веке нужна одна большая революция и несколько маленьких». Франция расколота, как считают историки, на две субкультуры, на два лагеря. И лишь Конституция 1958 года, которую де Голль подарил Франции, частично примирила страну. У французов даже сложилась поговорка: «Кюре никогда не подаст руки учителю». Кюре — символ почвенной, провинциальной, католической Франции, а учитель — атеист-республиканец большого города, масон. Но французский масон не то же самое, что жидомасон в газете «Завтра». Во Франции масоны — министры, бизнесмены, учителя. И эти два лагеря у них в известном смысле противостоят друг другу по сей день. Как в Германии — католики и протестанты. Немцам проблему раскола удалось «заморозить» парадоксальным образом: раздел на ФРГ и ГДР привел к тому, что католиков больше осталось в ФРГ, протестантов — в ГДР. Два мира с воссоединением Германии воссоединяются медленно. В Берлине, где я бываю, как было два города, так и осталось. И дело не в социализме. Сохраняются две разные культуры, два мировоззрения — протестантское и католическое. Настолько, что я, например, могу по глазам, по манере одеваться отличить западного немца от бывшего гэдээровца. Знаете, когда в ГДР начиналось движение за воссоединение с ФРГ, оно шло под лозунгом: «Мы один народ». Мои друзья в ФРГ иронизировали: «Мы тоже один народ». Понимаете? Проблема внутренних расколов характерна для многих народов и культур. Для России тоже. И не факт, что они будут преодолены.
— Но это не означает, что к примирению, например, трех Россий или двух Германий, двух Украин или Китая и Тайваня не надо стремиться?
— У нас примирение идет. Посмотрите на фуражку русского офицера. Что там найдете? Звезду и двуглавого орла. Посмотрите на символы государства. С одной стороны, это советский гимн с подретушированным текстом Михалкова, с другой — трехцветный русский флаг, с которым воевали цари, потом власовцы. А у армии по-прежнему красный флаг. Вот еще примирение — богословский факультет Академии ракетных войск Минобороны РФ имени Петра Великого. Кстати, раньше он готовил комиссаров. Это все равно что компьютер назвать именем Буденного, а готовить к работе за ним «чингисханов». То есть смешение всего и вся. Это — постмодернизм. Если же говорить серьезно — историю с историей примирить невозможно. Примирить дореволюционную, советскую и современную Россию — тоже.
— Почему?
— Как соединить в одну историю Германию дофашистскую, фашистскую и современную? Немцы их разделяют. Думаю, любая конвенция русского человека с коммунизмом — это преступление против самого себя. Главная проблема отечественной истории: попытка ответить на вопрос, чем была советская власть. Я убежден, это самая большая трагедия России за 1000 лет ее существования. Я вовсе не антисоветчик и им не был. Я историк. Но у меня нет сомнений, что советская власть нанесла страшный удар по человеку и привела страну к антропологической катастрофе. Тот тип индустриализации, который Сталин навязал России, оказался тупиковым. По подсчетам ученых, если бы развитие России продолжалось так, как оно шло с конца ХIХ века и до 1917 года, то к 1940 году Россия приблизилась бы к США. А благодаря тупиковой индустриализации мы проиграли и холодную войну.
То же «всеобщее» образование, которое дал СССР Сталин, было гораздо выше в прежней России. До 1917-го планка образованности, в смысле развитости личности, была такой, что мы ее не превзошли до сих пор. Солженицын называл ее «народосбережением». Безусловно, не будь коммунизма, россияне не находились бы в ситуации демографической ямы. Менделеев в 1900 году считал, что к 2000 году русских будет до 400 млн. Сегодня русских — 142 млн. И не потому, что не хотят рожать, а потому, что произошла антропологическая катастрофа — уничтожение элит. А элиты — это не Мамонтовы и Абрамовичи и не Столыпины и Путины, а учителя, писатели, военные, священство, профессура. Но их всегда косили — в 1914—1921-м, потом террор 1937-го, потом война, потом «мягкий» террор 50-х, наконец, 90-е, когда началась страшная экономическая миграция и утечка умов…
— Если примирение невозможно, как тогда изучать историю? Она должна быть нейтральной, когда подаются безоценочные факты и в итоге школьники не знают, кто такой Ленин, а часть из них считают, что победу во Второй мировой войне миру принесли США? Или создавать новые мифы, как история и развивалась всегда? Но посмотрите, к чему ведет создание мифов в СНГ и Балтии — ложь и передергивание рождают слепых националистов, которые утверждаются за счет создания образа врага из соседа. В чем выход?
— А что изучает история? Французский историк Фернан Бродель сказал: «Событие — это пыль». Я бы также не переоценивал и роль архивов и документов. Юрий Тынянов говорил: «Я начинаюсь там, где кончается документ». Ему, крупнейшему знатоку документов, документа не хватало. В этом смысле архивы и факты не дают ответа на вопрос, что такое история. Мне нравится определение истории, которое дал английский историк Робин Коллингвуд: «История — это действия людей в прошлом». Если это так, то человек обладает свободой воли и может поступить так, может иначе. Для этого законов, как в физике или химии, нет. Нет закона о соответствии производительных сил производственным отношениям, которые если не соответствуют, то происходит революция. Бред. 25 октября 1917 года небольшая группа вошла в пустой Зимний дворец, где до ночи засиделись 4 министра, и те уклонились от встречи с визитерами. Тогда группа взяла и заявила, что Временное правительство арестовано, хотя оно об этом ничего не знало. И Троцкий (не Ленин — обратите внимание!) объявил, что в России свершилась революция. Ровно через год в Берлине немецкие большевики побежали по улице Унтер-ден-Линден к рейхстагу, чтобы захватить его. Старый и толстый генерал Людендорф вместе с адъютантами легли за пулеметы и выкосили большевиков. Точка. Революции не случилось. Будь в Петербурге такой же боеспособный батальон, он вошел бы в Зимний, повесил бы Троцкого и еще двоих-троих мерзавцев, и ничего бы не было.
А в 1933-м немецкий народ дружно лег под убийцу.
— Как-то неловко напоминать академику, что история не знает сослагательных наклонений.
— Речь не о них, речь о свободе воли. Если бы русские в октябре 1941-го не уперлись под Москвой, Гитлер взял бы Москву. В четырех километрах от Кремля, в Нескучном саду, уже высадился немецкий парашютный десант. На Ленгорах — то же самое. Фашисты в бинокль рассматривали башни Кремля. И если бы русские не уперлись — кстати, как не уперлись в 1812-м и сдали Москву… Это у нас Бородино — великая победа, а во французской, в европейской истории битва за Москву в 1812-м — победа гения Наполеона. Ведь тогда мы сдали Москву, а в октябре 1941-го свобода воли человека оказалась иной. Вот как свобода воли может решать все. На наших с вами глазах в августе 1991 года попытка государственного переворота, предпринятая ГКЧП, захлебнулась. Всего около 10 тыс. безоружных москвичей обороняли Белый дом, но они уперлись, и коммунизм рухнул. Будь тогда на месте уральского мужика Ельцина Горбачев, который бы начал все забалтывать, ГКЧП воспрянул бы. В этом смысле история — опасная наука: часто в истории исход событий решают не закономерности, традиции или законы, а свобода воли человека.
— То есть вы предлагаете пересмотреть подходы к изучению истории. Не отнимет ли такой подход у общества право на историческую правду или хотя бы стремление к объективности?
— Нет и не будет объективной истории. Что значит объективно рассказать о Гитлере? То, что он развязал Вторую мировую войну, убивал евреев и цыган, хотел уничтожить славян? В то же время при нем Германия в 30-е годы преодолела экономический кризис, ликвидировала безработицу, Гитлер создал бренд немецкого автопрома и первый народный автомобиль, построил знаменитые автобаны, ввел оплачиваемые отпуска и доступный туризм, создал массовый спорт. Достижения можно перечислять дальше, но, если я стану это делать, мне нужно плюнуть в лицо, потому что Гитлер — мразь. Как, впрочем, и Сталин. С той лишь разницей, что Гитлер чужих убивал, а этот своих пожирал. И что мне с того, что страна при нем давала угля и цемента, как никакая другая в мире, строила заводы и ГЭС, когда они воздвигались рабским трудом десятков миллионов невинно заключенных? Такого рабства не было даже при крепостном праве. Какое «объективное» отношение у меня, как у историка, может к нему быть: с одной или с другой стороны? Да, мы выиграли Великую Отечественную войну. Но на одного немца мы, по разным подсчетам, положили более семи своих. В чем здесь гений генералиссимуса Сталина, который так готовил страну к войне, что РККА фашистами была разгромлена в первые месяцы противостояния?
Так что факты, истина или объективность — это слова. Что же касается преподавания истории — историю надо различать на науку и учебную дисциплину. Всегда преподаваться будет то, что наработано наукой. Ту же физику и химию в школе мы изучаем в адаптированном для определенного возраста виде, а в университетах все усложняется. Почему с историей должно быть иначе? С историей следует поступать так же.
— То есть нам по-прежнему будут преподавать мифы вместо истории? Чем тогда мы отличаемся от Балтийских стран, которые придумывают, что они громили еще Александра Невского, от Украины, изобретающей новую национальность — московиты, или от американцев, утверждающих в своих учебниках, что перелом во Второй мировой войне произошел в Перл-Харборе в 1942 году, а победу миру США принесли в 1945-м в Хиросиме и Нагасаки, атомными бомбардировками предотвратив третью мировую войну?
— Такие примеры можно множить. Это болезнь роста. На самом же деле, нравится или не нравится Украине, но в рамках осуждаемой «оранжевыми» Российской империи и СССР происходило становление украинской нации. Нравится или не нравится русским, Крым, политый русской кровью, принадлежит Украине. Мне вот неприятно, когда я еду в Киев, показывать паспорт пограничникам, потому что для меня Киев — русский город, что, наверное, оскорбит украинцев. Но и русским нужно меньше обижаться на украинцев, прибалтов или американцев. Нужно думать о себе. Нам бы с собой разобраться. И нам надо скромнее быть по отношению к соседям, особенно когда мы говорим, что у нас великая страна и великая культура. Ведь учебники, на мой взгляд, лишь отражение национального самосознания. А оно всегда и у всех наций и народов построено на мифах. Русские не исключение. «Война и мир» Толстого — один из краеугольных мифов русской культуры. Но Толстой все выдумал о войне 1812 года. Ахматова о нем говорила: «Он был полубогом, сам создавал Вселенную». Мир, который он создал, для русского сознания более реален, чем реальный мир, который был в начале XIX века. Реальный Кутузов никакого отношения к нам не имеет, а вымышленный — воплощение глубинного русского духа. А ведь Кутузов был лентяй, интриган, эротоман, обожавший молодых французских актрис и читавший французские порнографические романы. Но ведь придуманы и образы Наполеона, Александра Освободителя, Джорджа Вашингтона, Клеопатры. Но эта придуманность стала фундаментом для создания культуры и истории целых наций.
Тот же Александр Невский одна из спорных, если не смрадных фигур в русской истории, но его уже не развенчаешь. Выходец из Ростово-Суздальских земель, он был приглашен княжить в Новгород, где князья — наемные вожди дружины, что-то вроде министра обороны. Когда монголы напали на Русь, она еще испытывала и давление германцев. Невский выдвинул стратегию: «Мы с монголами против Запада». С его точки зрения, монголы были менее опасны, потому что тевтоны могли перекрестить русичей из православных в католиков, а монголы были веронейтральными. И Невский, оперевшись на Орду, стал ее наемным воином. В Твери, Торжке, Старой Руссе он единоверцам, восстававшим против монголов, резал уши, заливал в рот кипяток и свинец. Он стал проводником карательной политики Орды на Руси в надежде натравить Орду на Запад. А князь Даниил Галицкий захотел опереться на европейское рыцарство в борьбе против кочевников и сказал им: «Нет!» И Галицкий, и Невский святые. Но Невский, по сути, способствовал закрепощению собственного народа кочевниками. Именно он оказался главным монголом Руси. Его стратегия оказалась ложной — монголы никуда не ушли. Он повинен в том, что не было сопротивления, формировалась соглашательская аристократия, которая, опираясь на кочевников, укрепляла свою власть.
А Ледовое побоище — всего лишь небольшой пограничный конфликт, в котором Невский повел себя как бандит, напав большим числом на горстку пограничников. Так же неблагородно он поступил и в Невской битве, за что и стал Невским. В 1240 году он, пробравшись в ставку шведского ярла, правителя, Биргера, сам выбил ему копьем глаз, что среди рыцарей считалось не комильфо. И наоборот, в 1245 году Невский одержал великую победу над литовцами, что позволило Новгороду, Пскову и Смоленску сохранить независимость от Литвы, но об этом почему-то не пишут. Впрочем, чтобы теперь ни говорили о Невском, в мифологии он останется святым.
— Получается, мифология стирает историю?
— Нет. Почему сохраняется культ Невского? Он рано причислен к лику святых, он покровитель Петербурга, есть орден Александра Невского. А почему нет культа Дмитрия Донского, разгромившего монголо-татар? Ключевский сказал, что русское государство родилось на Куликовом поле. А у нас не то что ордена Донского нет — нет медали. Знаете, когда Дмитрия Донского причислили к лику святых? Будете смеяться — по решению ЦК КПСС. В 1980 году, когда праздновали 600-летие Куликовской битвы, обнаружили — Донской не канонизирован. И ЦК КПСС «рекомендовал» церкви «исправить ошибку». Думаете, она была случайной? Церковь легла под монголов, как и Невский. Нас завоевали на рубеже 30—40-х годов XIII века, а уже в 60-е церковь молилась за «Белого царя» — хана Золотой Орды, потому что монголы дали церкви все возможности, чтобы она сохраняла власть над народом. А Донской бросил вызов сложившемуся порядку. Так что мифы не случайно складываются. Они отражают элементы той истории, которая была.
— Не создаем ли мы, таким образом, черно-белую картинку прошлого, которая забалтывает истину, примерно как и критикуемый вами Горбачев? И не есть ли это дорога в мировоззренческий тупик?
— Опять — что такое истина? В Третьяковской галерее есть картина художника Ге «Христос и Пилат». На ней Пилат спрашивает у Христа: «Что есть истина?» Тот не отвечает. Он же не мог сказать: «Я». Нет исторической истины, для христианского сознания есть Христос. И не важно, верующий вы или нет.
— Честно говоря, я испытываю интеллектуальный шок: историк отрицает стремление к исторической истине. Тогда приготовленный мною вопрос: какой должна быть история — объективной, позитивной или докапывающейся до истин — теряет смысл.
— Нет, конечно. На ваши вопросы отвечает человек, который в 8 лет на помойке нашел довоенный учебник истории древнего мира. Я его прочел и все запомнил, хотя читал «рабы» и «рыбовладельцы» и не мог взять в толк — зачем рабам бороться против «рыбовладельцев»? В тот же год прочел вузовский учебник по истории КПСС и тоже многое запомнил. Мой детский ум стал отбирать то нужное, что развивает. Даже в самых плохих учебниках думающие люди найдут то, что нужно, а с годами проанализируют и кое-что поймут.
А по поводу «истории, докапывающейся до истин» вот сюжет. В декабре 2008 года Россия будет праздновать 15 лет ельцинской Конституции. Когда в 1993 году ее приняли, я, ознакомившись с ней, ахнул. Она списана с Конституции Сперанского начала ХIХ века, которую в 1906-м Николай Второй даровал России, жившей по ней до 1917 года. Звоню юристам — Сергею Шахраю и Анатолию Собчаку, работавшим над Конституцией 1993 года. «Читали проект Сперанского?» — спрашиваю их. «Нет», — отвечают. Представляете? В 1993 году люди создают Конституцию, полагают, что они ее списали с французской и американской, а они восстанавливают то, что в России уже было в конце ХIХ — начале ХХ века! Разница в одном: у Сперанского — «императорская наследственная власть», в «новой» Конституции — «президентская выборная». И вот 31 декабря 1999 года включаю телевизор и слышу Ельцина: «Я ухожу и вот вам наследник — Путин». Я чуть со стула не падаю — еще и институт наследничества вернулся. Позже президент Путин, выступая в МГУ, заявил: «Я не буду менять Конституцию. Моя задача — вырастить обществу преемника». И вырастил. То есть в России работает Конституция, созданная Сперанским в позапрошлом веке, в прошлом введенная царем и возвращенная в 1993-м. Просто императора поменяли на президента, а новая русская традиция выборного президента переработала в институт преемничества-наследничества, когда не мы выбираем, а президент выбирает наследника. Должность царя стала выборной. Вот если рассказывать такую историю, это будет современно и правильно. Но такую историю не преподают. Нет фокуса, нет понимания важного и главного — знания, а значит, и понимания собственного прошлого. Мы к нему идем.
А вообще-то, чтобы общество не раздирали противоречия, нужно национальное согласие хотя бы по поводу своего прошлого. Оценки могут быть разными, но мы должны договориться о базовых вещах — что такое государство, нация и культура. На них крепится общество, иначе оно будет неустойчиво. Мы должны дать оценку основным событиям национальной истории. Она пока не дана, потому что не достигнуто национальное согласие. Когда мы к нему придем, вслед за ним, возможно, придет и примирение.
Владимир Емельяненко
Журнал «Профиль» №32(587)01.09.2008
Назад к списку