Интервью с академиком Пивоваровым Ю.С. «Россия - это первая попытка построения цивилизации на Севере»
Газета «Известия» 16.07.2009
Академик Пивоваров Ю.С. Фото из журнала "Зеркало мира"
«Россия - это первая попытка построения цивилизации на Севере»
Кризис не отпускает мир, и сроки выхода из бездонной ямы отодвигаются за горизонт. Хотя кризис общий и диагноз на весь мир один, рецепты излечения для каждой страны разные. Что касается России, то эксперты единодушно считают, что без модернизации политического и экономического уклада, без построения инновационного общества Россия не сможет сохранить статус одного из мировых лидеров и неизбежно столкнется с проблемой выживания государства. О путях развития России, ее месте в современном мире, корнях наших проблем и сценариях преодоления кризиса директор Института научной информации по общественным наукам (ИНИОН РАН) академик Юрий Пивоваров беседует с обозревателем "Известий".
Вопрос: Юрий Сергеевич, рядом на Профсоюзной улице стоит здание Института мировой экономики и международных отношений, которое является самым худосочным в Европе - занимает 1-е место по минимальному отношению поперечного сечения к высоте. Ваш ИНИОН - полная противоположность. Не вспомнить научного учреждения, которое так распласталось бы по земле. Это связано с вашей проблематикой?
Ответ: У истоков нашего института стояли большевики, которые хотели создать книжное хранилище, сравнимое с Библиотекой Конгресса США. На эту роль отрядили библиотеку полузабытой ныне Коммунистической академии, которую в 1936 году слили с Академией наук СССР. А в 1969 году был создан Институт научной информации по общественным наукам с самой большой в Европе библиотекой по этой тематике. Так было до 1990 года - советская власть кормила науку щедрее, чем постсоветская. Мы практически ни в чем не знали отказа. Задачей ИНИОНа, "миниакадемии наук" в гуманитарной области, был анализ зарубежных исследований, публикация рефератов, а также закрытых информационных бюллетеней для советского руководства. ИНИОН был единственной в СССР организацией, освобожденной от цензуры. Здесь было безумно интересно, а свобода была почти такая, о какой мечтали диссиденты.
В: Но это свобода в режиме ДСП - для служебного пользования. Многого ли может достичь общественная наука, которая заключила контракт с властью?
О: Конечно, ИНИОН был уникальным и одновременно типичным порождением советской эпохи. У нас работали и бывшие чекисты, и те, кого преследовал КГБ. Институт много сделал для промывки мозгов в 1970-1980-е годы, либеральное крыло власти нам покровительствовало, нашими постоянными читателями были Шахназаров, Бурлацкий, Бовин...
Путь от диссидента до академика
В: В какой общественный институт сегодня ни зайдешь, везде можно услышать, что именно он был оплотом передовых идей. Уже непонятно, где процветал застой и вообще был ли он в природе. Но из песни слова не выкинешь - вы чуть ли не единственный из нынешних академиков, кто был близок к диссидентскому движению и имел по этой части административные неприятности.
О: Нет, подвигов я не совершал. Был знаком с диссидентами, перевозил самиздатовскую литературу, один раз был задержан с перепечатками, а преследования свелись к тому, что после аспирантуры на работу не взяли и год был безработным. Учился в МГИМО на одном курсе с Лавровым, Торкуновым, Миграняном, с послом в Америке Кисляком в одном классе в школе - они уже карьеру делали, а я ходил в ватнике, в кирзачах с портянками, с папиросой в зубах. Если честно, мне хотелось девушкам нравиться. В ИНИОНе я подрабатывал рефератами и в ученые вовсе не собирался. Мне казалось, я стану поэтом, как Бродский. Наука была операцией прикрытия, но постепенно втянулся. Сейчас понимаю, что стихи пишет каждый второй интеллигентный мальчик в очках. До сих пор, когда меня называют "академик", для меня это дико, как будто ко мне обращаются "маркиз Пивоваров". Титул не делает ученого, великий Бахтин был кандидатом наук.
Долго я не имел права преподавать и оставался невыездным. В ФРГ, о которой писал диссертацию, первый раз оказался только в 1989 году. Сильнейшее потрясение - это была не та страна, про которую я писал, и не тот язык, который я учил в вузе. Точно так же смехотворны многие исследования иностранцев о России. Ученый должен дышать воздухом страны, которую изучает, должен быть погружен в саму ткань общества - иначе получается чушь и бред.
В: Как же Ленину, который чуть не 20 лет сидел в эмиграции и не знал русской жизни, удалось взять власть и управиться с огромной страной? Или он привез в пломбированном вагоне особенное знание?
О: Кстати, вместе с Лениным из эмиграции вернулась моя бабушка, дочь гвардейского генерала, ушедшая к большевикам. Ленину и не надо было разбираться в тонкостях русских реалий. Он был лишен моральных комплексов и оказался единственным политиком, который конгениально соответствовал асоциальному разгулу, захватившему Россию. Внутренним инстинктом он оседлал стихию бунта и, как ловкий виндсерфингист, вознесся на этой волне на вершину власти. Ленин - ключевая фигура русской истории. Он создал строй, который никуда не ушел, только эволюционировал.
В: Из ваших слов следует, что революция, которая нарушила нормальное развитие России, не была предопределена, и ее можно было избежать, что противоречит доктрине об историческом детерминизме. Сейчас перед Россией стоит необходимость решительной модернизации. Насколько этот путь неизбежен?
О: История - открытый процесс, и нет законов, из которых неотвратимо вытекали бы однозначные последствия. Человек - живое существо, обладающее свободой воли, и многое зависит от того, чего он захочет. Революция 1917 года не вычитывается прямо из истории - она могла произойти, но могла и не произойти. Также ошибочно считать, что инновационная экономика является общим будущим для всех стран. В христианской цивилизации тема осознанного выбора между добром и злом является центральной. Если русские люди не захотят жить иначе, чем живут сейчас, ничего не изменится - никакой модернизации, несмотря на все призывы, не произойдет.
В: Вы - ученый, а провозглашаете христианские догматы...
О: Я верующий человек. Крестился 7 ноября 1974 года у отца Дмитрия Дудко, известного священника-инакомыслящего. Вера и наука совместимы в одном человеке. Но абсолютно непозволительно смешивать веру с наукой.
Христианство - мир технологий
В: Инновационный уклад невозможен без развитой науки, без высоких технологий. Но почему все научные достижения и технологии появились в западном христианском мире? При этом обнаружить отличия христианства от, например, ислама может только специалист.
О: В Третьяковской галерее есть картина Николая Ге "Что есть истина?" Этот вопрос Понтий Пилат задает Иисусу, а тот подавленно смотрит в сторону. Почему не дает ответа? Потому что вопрос задан неверно, в христианстве он звучит так: "Кто есть истина?" В центре христианства находится тема личности. И в этом смысле это уникальная религия. Возникновение христианства - поворотный пункт в истории цивилизации. В эпоху Возрождения произошел переворот: от богочеловека западное общество перешло просто к человеку, из теоцентричного оно превратилось в антропоцентричное. Ощутив себя в центре мира, человек начал изучать и открывать этот мир. Научные и географические открытия совершались параллельно. Современная наука зародилась на Западе и стала универсальным ключом для всех других обществ, хотя существуют другие способы познания мира.
В: Россия - христианская страна, но наш вклад в материальный мир невелик. Сегодня мы почти ничего не производим, а если производим, то сами ужасаемся и пользоваться не хотим. Где же мы - на Западе или на Востоке?
О: Россия, с моей точки зрения, не является частью Европы, потому не есть и "отсталая" Европа. В истории человечества Россия предприняла первую и пока не слишком удачную попытку построения цивилизации на Севере. Других примеров нет: Нью-Йорк находится на широте Баку, Канада экономически собрана на юге и Монреаль - как наша Астрахань, Скандинавию омывает теплый Гольфстрим. На русских землях до русских никто не занимался земледелием. Суровая природа наложила массу ограничений, и можно лишь удивляться, что в столь неблагоприятных условиях русские создали столько удивительных вещей. Цивилизационно мы остаемся чужими и Европе, и Востоку, находимся, как говорил поэт, "меж двух враждебных рас".
Русские неоднократно доказывали свою креативность. Но это факт: Нобелевских премий у нас мало, в гуманитарных областях достижений негусто, в технологиях отстали. Правда, так было не всегда: Великий Новгород был равным среди европейских городов Ганзейского союза. Кстати, закат Ганзы начался после нашествия царя Ивана III на Новгород, Северная Европа погрузилась в долгий упадок, стало необходимым найти новые торговые пути. Плавание Колумба и эпоха Великих географических открытий одной из отправных точек имели гибель Новгорода и связанный с этим распад Ганзейского союза.
В: Вскоре после покорения Великого Новгорода при Иване III в 1480 году Москва окончательно сбросила власть Золотой Орды. Историки спорят: каким путем пошла Россия - западным или восточным?
О: Если Европа становилась антропоцентричной, то Москва оказалась наследницей ордынской и византийской ментально-властных систем. Характерной чертой ордынской системы является минимальная роль общества и максимальная - власти, которая порождает все социальное развитие. Евразиец князь Николай Трубецкой писал, что если бы Золотая Орда приняла не ислам, а православие, столицей России стала бы не Москва, а Сарай-Берке. Философ Георгий Федотов говорил: результатом событий 1480 года явилось то, что ставку хана перенесли в Москву.
У Москвы были иные варианты развития. Вышедшие из Киевской Руси Литовское княжество, западнорусские княжества, Великий Новгород строили другие модели. Выбор Москвы во многом был предопределен терпимым отношением монголов к православию и угрозами Запада, католицизма. Почему Александр Невский, одержавший победу в локальных стычках, уже несколько веков святой, а Дмитрий Донской, который победил в сражении несопоставимо более крупном и важном, причислен к лику святых только в конце ХХ века? Не потому ли, что Александр Невский не пустил на Русь католиков, то есть Запад (при этом сотрудничал с Ордой и жег восстававшие против нее русские города), а Дмитрий Донской сражался с веротерпимыми монголами? Александр Невский положил начало русскому антизападничеству. Кстати, его сын Даниил стал первым московским князем.
Даниловичи были фаворитами Золотой Орды и восприняли властную систему, построенную на абсолютном насилии и персонификации власти. В Орде был один человек - хан, и через несколько веков император Павел повторял: "В России нет важных лиц, кроме тех, с кем я говорю и пока я с ними говорю". Золотая Орда, самодержавие, коммунистическая система - разные типы в принципе одной политической школы.
Русский путь - свобода или присмотр властей
В: Модернизация предполагает совершенно иную систему, построенную на конкуренции, горизонтальных связях и свободе выбора. Из той картины, которую вы нарисовали, следует, что инновационная экономика противоречит русской политической традиции.
О: Россия ради выживания должна адаптироваться к новым требованиям. Страна вступила в один из самых сложных по критичности угроз периодов своей истории. По скорости падения численности населения мы находимся на одном из первых мест в мире. У нас нет геополитических союзников, технологическая зависимость усиливается, наука и образование слабеют, а промышленное производство не растет. Я не могу сказать, что враг у ворот, но спасение России может прийти не по велению властей, а только в силу стремления человека изменить жизнь. Пусть это противоречит русской политической традиции, но иного выхода нет.
В: Разве в русской истории были периоды, когда страна поднималась благодаря инициативе масс? Все благие инициативы у нас спускались сверху...
О: Были такие периоды! Лучшее время в истории России - вторая половина XIX - начало XX века. В этот период Россия доказала свою способность к самоорганизации и самоуправлению. Вспомните земства, профсоюзы, кооперативное движение, возникновение партий. Темпы экономического роста были самыми высокими в мире. Расцветали культура и наука. Железных дорог было построено чуть ли не столько же, сколько за все годы советской власти. Россия осталась единственной страной, которая во время Первой мировой войны не ввела карточную систему.
В: И все быстро кончилось революцией, хаосом и развалом. Может быть, русским противопоказана свобода и их, как малых детей, нельзя оставлять без строгого присмотра власти? Мягкая власть - вроде Временного правительства или Горбачева - в России долго не сидит...
О: Ерунда! Неудача не означает, что возможность закрыта навсегда. Нельзя забывать, что перед революцией строилась экономика, которая открывала возможности для всех, а не только для избранных. Хорошее образование постепенно становилось доступным всем, а не только богатым. Культура приходила в широкие массы и была открыта не только для тех, кто обитал в дворянских гнездах и купеческих особняках.
Сегодня, несмотря ни на что, имеются признаки эволюции системы, и власти требуются люди, с которыми можно вести диалог. Последние годы статистика говорит, что 20% российского населения ориентировано на демократические ценности и инновационную экономику. Это высокий показатель, такого не было никогда. Почему русские не смогут изменить свою жизнь, если немцы после разрушительной войны сумели? Немцы захотели отстроить страну, проявили волю, объединились все слои - политики, профсоюзы, бизнес, церковь. Кстати, коммунисты в ГДР ломали природу человека всего-то 40 лет, но отставание от ФРГ никак не удается преодолеть - выросло поколение лишенных инициативы людей. Вековые традиции нам мешают? Во-первых, далеко не всегда. Во-вторых, давайте освободимся, как немцы, от некоторых традиций. Русское общество должно стать субъектом истории. Разве русские хуже немцев?
В: Если про проценты, то еще больше народа боготворит Сталина. В конкурсе "Имя Россия" он едва не посрамил Александра Невского. Если модернизация - общее дело, то как со Сталиным в груди жизнь изменить?
О: Увы, любовь к Сталину выдает нас с головой. Сталин нанес удар по человеку, в самое сплетение личности - это антропологическая катастрофа. Сталин разрушил важнейшие христианские ценности, которые сотворили современный мир. В итоге в 1953 году жизнь в России была страшной, бедной, варварской. Говорят, что Сталин - эффективный менеджер, что ж, давайте восторгаться Гитлером, ведь он поднял экономику Германии. Есть дьявольская привлекательность для русского человека в том, чтобы оставаться одновременно рабом и быть господином над всеми. Эти вериги не дают нам двигаться вперед. Даже по студентам вижу: некоторые молодые люди, которые проводят выходные в родительских поместьях в Швейцарии, склонны к шовинизму и позитивно оценивают этого насильника и деспота. Сталин по-прежнему есть главная угроза для России. И главная помеха на пути ее выздоровления.
Назад к списку