Интервью с академиком Пивоваровым Ю.С. «Современная Россия — это сталинская Россия»
«Окна» Приложение к газете «Вести» Тель-Авив 28.07.2011
Академик Пивоваров Ю.С. Фото из журнала "Зеркало мира"
«Современная Россия — это сталинская Россия»
Созданная вами новая философская, историческая концепция «Русская система», которая наделала столько шуму не только в академических кругах, — это ваш новый взгляд на русскую историю?
Нет, конечно. Во-первых, эту работу я написал не один, а в соавторстве с Андреем Ильичом Фурсовым. Затем наши пути разошлись. Он — один из ведущих авторов прохановской газеты «Завтра», которую я считаю фашистской и отвратительной. Я бывший германист и хорошо знаком с нацистскими изданиями — «Дер Штюрмер», «Фелькишер беобахтер» и др. «Завтра» кое в чем их перехлёстывает.
«Русская система» была написана в 1995-1996 годах. Это была некая попытка методологически найти язык, на котором можно было говорить. Дело в том, что мы с моим соавтором работали и работаем в этом институте (Институт научной информации по общественным наукам. — В. X.), а задача института — анализ, прежде всего западных печатных изданий.
Такая задача стояла перед институтом еще в советские времена?
Разумеется. Мы выросли в этом институте из молодых ученых в зрелые. Читали западные книжки, писали рефераты, обзоры. И мы понимали, что на этом, на существующем языке в широком смысле этого слова мы не можем описать русскую жизнь. Дореволюционный язык устарел, а на советском языке тем более невозможно.
Девяностые годы были в России годами поиска - в том числе и нового языка. Его искали не только господа Пивоваров и Фурсов, но и десятки, сотни других молодых людей в области социального и гуманитарного знания, пытались найти новый язык, новые методологии, чтобы понять и описать, что происходит и происходило в России — в первую очередь. Потому что язык западной науки вполне подходит для описания западного общества — и только.
Я никогда не был в Израиле и ничего не знаю про историю Израиля, но я абсолютно убежден, что язык классической, нормативной западной науки не подходит, не сработает для описания израильского общества. Как и китайского, индийского, арабского. Хотя западная наука великая, могучая, лидирующая, но... Повторю: «Русская система» — скромная методологическая попытка найти новый язык.
«Православие, самодержавие, народность» – русский ответ на французский лозунг «Свобода, равенство, братство»?
Это так. Только нужно разобраться, в каком смысле «Свобода, равенство, братство» — это квинтэссенция, хотя и несколько туманная, Французской революции, эпохи Просвещения и т. д. И всё это возникло не по приказу или заказу, а вытекло органически из западного, в первую очередь французского, общества того времени. Наша же известная триада «православие, самодержавие, народность» была создана по прямому указанию Николая Павловича Романова, царя русского. Он заказал сформулировать русскую идеологию. И графу Сергею Семеновичу Уварову, человеку блистательному, образованнейшему (это не значит, что я его поклонник) это удалось. Он создал гениальную формулу, которую я считаю очень вредной, нехорошей, но... Она во многом адекватна, выражает русскую органику, точна. Почему она осталась? Потому что соответствовала, повторяю, русской органике и отчасти соответствует ей даже сейчас. И сегодня у нее есть поклонники. Например, Никита Сергеевич Михалков.
Вы сказали, что перед всяким народом есть два пути — свобода без гарантий или гарантии без свободы. По какому из них, на ваш взгляд, идет нынешняя Россия?
Не уверен, что перед всяким... Пестель и Муравьев, два лидера декабристов, давали два проекта для России. Пестель давал проект абсолютно деспотической, якобинской, «большевистской» власти с некоторыми несущественными социальными гарантиями для людей. Никита Муравьев, либерал, западник, давал полную свободу, всё что угодно, вплоть до прав человека, которых тогда вообще не было, но без всяких социальных гарантий. Он был большой аристократ и точно не понимал, как это должно происходить.
Своим студентам я говорю, что Россия до сих пор мечется между этими двумя путями. Когда я был молод, я жил скорее в пестелевской ситуации. Если ты не очень трепыхался, не шел против советской власти, то какие-то социальные гарантии, на низком уровне, ты получал. Сейчас, что бы мы ни говорили, у нас гораздо больше свобод, чем раньше.
Раньше и интервью такого нельзя было себе представить...
...И я бы не сидел в кресле директора института, не стал бы академиком... Ведь я не был членом партии, меня арестовывал КГБ, увольняли с работы...
Да и происхождение у вас «подкачало». Бабушка — дворянка.
Но старая большевичка... Однако вернемся к нашей теме. Я бы сказал, что сегодняшняя Россия живет в ситуации гарантийной несвободы... Как любой нормальный человек, я этого очень опасаюсь. Хотя у нас и записано, что Российская Федерация — социальное государство, но это — как «облако в штанах».
А как же «особый путь России»?
Он такой же особый, как путь Израиля, Польши, Голландии. У каждой страны свой, особый путь.
Но в России на этом всегда делают упор, подчеркивают. Даже, если можно так выразиться, зацикливаются.
Это действительно серьезная проблема, особенно для людей либеральных воззрений, к которым я себя отношу. Либеральные воззрения — это не русские воззрения. Они пришли с Запада. Но... Россия очень сильно отличается от Европы, даже от Восточной Европы. Российская цивилизация отличается от европейской, как и от китайской, арабской... Это проблема больше дискутируется в плане историко-теософском. Но мало ли какие чудаки что обсуждают?!.. Один — об одном, другой — о другом...
Проблема гораздо серьезнее. Последние двадцать лет показали, что, нажав кнопку с надписью «Рыночные реформы», мы не пришли к рыночной экономике. Ее нет, но нет и старой, планово-социалистической. Нажали кнопку «Парламентаризм», а парламент, партии, власть судебная, местное самоуправление не складываются...
Да, Россия в этом плане несколько иная страна. Это хорошо понимали люди и до революции. Классический пример — Витте и Александр III. Они понимали, что если железнодорожный билет от Москвы до Владивостока будет прордаваться по ето рыночной цене, то от Москвы до Владивостока никто, кроме Витте и Александра III, ездить не сможет. Ну не в Голландии мы! Да и климат у нас другой, а следовательно, один из примеров: энергозатраты у нас выше и т. д.
В этом смысле — география, климат и т. д. — у России особый путь, а не тот, о котором пишут сумасшедшие из газеты «Завтра». Для этих людей «особый путь» — индульгенция на многое. Вот у нас говорят: «Сталин провел индустриализацию, модернизацию. Провел варварски, но провел...». Вот вам пример особого, варварского пути.
Как понять ваше высказывание: «Хорошо здесь никогда не будет...»?
Может быть, это не до конца стилистически выверенная, неосторожная фраза. Но я с большим пессимизмом отношусь к рассуждениям (русских и нерусских), что Россия станет какой-то новой, принципиально другой, лучшей страной... Нет.
По указу президента Медведева в следующем году Россия будет праздновать 1150-летие. Это немалый срок. Страна сформировалась, прошла свой путь. К этому нужно относиться с уважением. Что-то кажется западному человеку в России нонсенсом, что-то его поражает, он удивлен дефицитом чего-то... А я отвечаю: нет, господа, это и есть главный, нормативный русский путь. Я всегда в этом случае привожу слова австрийского правоведа начала XX века Георга Елинека о нормативности фактического. Например, то, что называли в советские времена «нарушением соцзаконности», было, напротив, нормативностью этого режима. «Мочить» людей, как любит говорить наш премьер-министр. Так и русская история — со всеми ужасами и не ужасами — она нормативна. Надеяться на то, что Россия вдруг — оп! — и превратится во что-то другое, бессмысленно. В России никогда так уж хорошо человеку не было. Да, вот у нас так...
И еще одна ваша фраза: «Старая русская история закончится, когда Россия потеряет Сибирь и Дальний Восток...». А что с Северным Кавказом? Кенигсбергом-Калининградом?
Все привязались к этой фразе...
Уж очень она колоритна...
В Интернете идет сбор подписей, чтобы посадить меня за эту фразу «как изменника Родины и врага народа». Что я имею в виду? Я совсем не желаю своей стране терять территории или приобретать новые. В Сибири и на Дальнем Востоке идут процессы депопуляции. Население уменьшается. Люди умирают, люди уезжают. Даже и не в этом дело — там происходит, если так можно выразиться, выход за пределы социальности... Плюс проблемы «китайских дел»...
В историческом будущем Россия, возможно, не сумеет удержать Сибирь и Дальний Восток. И речь не идет только о военном аспекте. Открываешь газету и читаешь, что водные и энергетические ресурсы Сибири, Дальнего Востока славно работают для осуществления 12-й пятилетки Китая.
Наш институт сотрудничает с Китаем. Я часто бываю там. Мне нравится Китай. Но... это другой мир, другая культура, цивилизация. В этом есть некая опасность. «Свято место пусто не бывает». По статистике ООН, треть разведанных минеральных ресурсов находится в Сибири и на Дальнем Востоке. А не разведанных? Никто не знает. Удержать эти потенциально богатые районы можно только большой численностью населения, очень живой социальной, хозяйственной деятельностью и прочее, и прочее.
У меня есть ощущение, что всем этим Россия не может обеспечить Сибирь и Дальний Восток. Она не может обеспечить этим «прочим и прочим» даже районы до Урала...
Говорю это потому, что я русский патриот. Не в том смысле, что она – лучшая, а смысле, что она – моя. Нужно сделать всё, чтобы как-то сохранить в этих paйонах наше присутствие... Может быть, Россия выйдет из периода упадка, начнутся какие-нибудь другие процессы, да и вложили русские в Сибирь и Дальний Восток за 350 своего присутствия немало.
Мною движет и инстинкт патриота, и инстинкт хозяина (по отношению к стране), чтобы она, если уж нельзя удержать территории, извлекла из этой ситуации как можно больше пользы – исторической, экономической, социальной и т.д.
Нужно быть реалистами. Нужно готовиться не только к наступательным, но и оборонительным войнам. Товарищ Сталин ошибся. Oн готовился только к наступательной войне, а пришлось вести оборонительную.
Значит, вы согласны с Суворовым (Резуном)?
Суворов все очень точно описал, но интуитивно. Сейчас историки и архивисты доказали: Сталин готовил наступательную войну. Удары должны были быть нанесены в августе 1941 года в районы Южной Польши, Восточной Пруссии, Будапешта... Но Гитлер начал войну 22 июня. Плана оборонительной войны не было. Начали «импровизировать» на ходу и «доимпровизировались» до Москвы.
Что я имею в виду, говоря о стратегическо-оборонительном варианте по отношению к Сибири и Дальнему Востоку? Пока еще не поздно, пока еще есть покупатели, – попытатьс:я продать всё, что еще можно продать. И тому покупателю, кто не съест с потрохами...
Кто же не съест с потрохами? И Китай съест, и Япония, и Корея...
Я сторонник западного варианта — норвежцы, канадцы и т. д. Все-таки Россия — часть христианской цивилизации, хотя и особая. Мы — белая раса, хотя я не расист. Об этом всём не надо громко кричать. Об этом нужно думать.
Пока не создано всемирное правительство (о нем писал еще Кант), а я сторонник такой идеи и, думаю, человечество к этому придет, Россия одна не справится с управлением огромной сокровищницей — Сибирью и Дальним Востоком.
Александр Невский, стоявший у истоков русской стратегии, считал, что нужно идти отдаваться на Восток, а не на Запад. На Востоке могут убить, но все мы там будем, а на Западе душу отнимут — и поехал в Золотую Орду. Я не Александр Невский и считаю, что худо-бедно, но нужно идти на Запад. Так нас учит история. Но... Россия Западу и не нужна. Она для него, для американцев, одна из средних региональных стран. Однако это уже совсем другая тема...
Как же будет называться эта страна — без Сибири и Дальнего Востока?
Не знаю. Может, Россия, может, Нероссия. Не хочу думать об этом...
А что с Северным Кавказом, Кенигсбергом-Калининградом?
Ничего об этом сказать не могу. Но я был в университете в Ростове-на-Дону, там у меня много замечательных друзей, интернациональная компания, европейского склада люди, они считают, что Северный Кавказ Россия потеряет.
Вот Александр Исаевич Солженицын предлагал Северный Кавказ отдать, а между ним и Россией вырыть ров. Но это, сами понимаете, фантазии художника.
О Кенигсберге... Когда-нибудь, возможно, Россия его потеряет. Но пока никто не рыпается. Как есть — так есть.
Чтобы завершить тему территорий, скажу — когда распался Советский Союз, я подумал: а может быть, это шанс для России? Как разделение Германии дало шанс ФРГ стать таким государством, каким оно стало. Ведь до раздела Германии ее восточная часть была лучше развита, чем западная. Наше Поволжье, я мечтал, станет нашей Рейнской областью, Самара — Дюссельдорфом, Нижний Новгород — Дортмундом и т. д. Кстати, все эти города Поволжья в начале прошлого века переживали расцвет — в архитектуре, хозяйстве, быте...
Главные проблемы России, на мой взгляд, - это не Сахалин, Камчатка, Дальний Восток и т.д. Это «обезлюдивание» страны, сотни заброшенных деревень, население которых всосали Москва, Питер, другие крупные города; это разрушение системы здравоохранения; социальной поддержки населения... Ладно. Можно еще долго перечислять главные проблемы России.
Вы сказали, что «нужно уходить от Ленина». А куда?
Это метафора. Ленин, как ни странно, - фигура, с которой связана вся моя жизнь. Моя бабушка из известного дворянского рода Вилъяшевых (по второму мужу, тоже видному коммунисту, - Кобылянская) была xopoшo с ним знакома. Вернулась она из Швейцарии в Россию в «пломбированном вагоне». Похоронена на Новодевичьем кладбище. Я вырос на коленях вдов Дзержинского, Войкова... К нам в дом приезжали, ночевали возвращавшиеся из лагерей люди. Я слушал их рассказы. Поэтому в восемь лет стал законченным антисталинистом и антикоммунистом. Но в семье был культ Ленина. До восемнадцати лет Ленин был для меня заместителем бога на земле. Потом, повзрослев, к этому гражданину, к этому господину, мое отношение изменилось, но интерес остался.
Когда меня иногда спрашивают, кто хуже - Ленин или Сталин, я отвечаю: Сталин просто бандит, уголовник. Мясник, которого нужно было поставить к стенке, как и Гитлера. Всё. Точка. Остальное мне неинтересно.
Ленин - интеллектуал. Вернее, Ленин — тот позор, до которого может дойти русский интеллектуал. Это гениально угадал в «Бесах» Федор Михайлович Достоевский.
У меня есть сборник писем Ленина к родным, выпущенный в 1924-1925 годах его сестрой. Читая их, видишь, как от нормального 21-22-летнего талантливого человека из новодворянской семьи до 50-летнего мужчины происходит деградация, разложение личности. Как от молодого человека, любящего маму, рождается то, что родилось. Виден его абсолютный цинизм, безжалостность, «всё дозволено».
Ленин всё это «заквасил», а Сталин приспособил для народа, развил. Сталин — это народность. Он народный герой. Посмотрите в окно — там же до сих пор сталинская Россия. Нет никакой царской, горбачевской, ельцинской России. Ельцинская Россия — это Рублёвка, а от горбачевской один «Фонд Горбачева» остался... Так, как современную Францию создал Наполеон III, а не Наполеон I, так современную, советскую Русь создал Сталин (с помощью ленинской «закваски»).
Недавно я написал статью «Советская посткоммунистическая Россия». Она вот о чем. От коммунизма Россия легко отказалась. От этих всех идеологий, партий, райкомов, горкомов... Но Россия осталась советской. Не по форме власти, а по типу власти и общества.
Товарищ Брежнев был прав, произнося слова какого-то из своих спичрайтеров, что в новом советском обществе создана новая историческая общность — советский народ. Я сам — советский человек. В институте, которым я руковожу, около тысячи душ. Он самый большой научный гуманитарный институт в России. Все его сотрудники: русские, украинцы, евреи, армяне, азербайджанцы, корейцы — советские люди. Этот феномен описывали и наши, и зарубежные социологи. Вот от такой страны, от такого человека нужно уйти. От такого метафорического Ленина нужно уйти.
Нужно бороться с Лениным. Ленин — демиург этого режима. Это он — безусловно, человек номер один XX века, во всяком случае для России, — гениальностью своей, разрушительной гениальностью, разрушительным цинизмом приостановил другую возможность для России. Я глубоко убежден, что Россия начала XX века имела две возможности развития. Она избрала худший вариант. Почему — другой вопрос.
При Александре III и Николае II Россия сделала колоссальные шаги вперед. Последнего русского царя не любят. Действительно, не гений, не герой, но он же практически позволял делать всё, что угодно. Нас учили в школах, что первая революция в 1905 году была неудачной. Неверно — удачной. Началось развитие демократии, парламентаризма, начался экономический подъем... Это стало возможным, потому что между сторонами был заключен компромисс, а не смертоубийство. В этом удача первой революции.
Меня оскорбляет наличие всех этих ленинских проспектов, памятники Ленину, фильмы о Ленине. Это суицидально для нашего народа.
Исполнился ли, на ваш взгляд, план обер-прокурора Синода Победоносцева: «Треть российских евреев следует уничтожить, треть ассимилируется, а треть эмигрирует»?
Я этого не знал, хотя Победоносцева читал, изучал... Но так получилось. Так получилось... Я не мистик и не религиозный мыслитель, но помню, еще в детстве прочел у Бердяева, что немарксистом (сперва этот русский аристократ был марксистом) его сделала судьба еврейского народа.
Я вообще, честно говоря, не понимаю, и в этом смысле я — типичный герой Достоевского, как после всего, что произошло с евреями, возможно оправдание Бога? Если даже волос с головы человека не упадет без Его воли... Возможно, судьба еврейского народа — прообраз судьбы всего человечества...
...Единственный раз в жизни, в 1987 или в 1988 году, в метро, я чуть не умер, читая литературное произвел ние. Мне было 37 лет, здоровый мужик, занимался спортом, плавал. Со мной случился сердечный приступ, когда я читал роман Василия Гроссмана «Жизнь и судьба». Гроссман - великий писатель. Солженицын у него «украл» (не забудьте поставить кавычки) Нобелевскую премию по литературе.
Я читал рассказы Шаламова; читал как германист много специальной литературы, но сердечный приступ у меня случился, когдя я читал Гроссмана; не понимаю — за что? Как это стало возможно?
Когда-то я долго работал в Баварии, ездил там в поездах. Люди сидят, читают газеты, за окном мелькают пейзажи, станции... И вдруг — Дахау! Едем дальше, ничего, все спокойны, приезжаем в Мюнхен.
У меня в Берлине много коллег, друзей, знакомых. Всё чаще они говорят мне: «Знаешь, Юрий, конечно, мы, немцы, делали страшные вещи. Но надо учитывать и то, сколько мы спасли евреев. Некоторых казнили за помощь евреям». Меня эти разговоры ужасают. Меня ужасает охрана (иногда это даже бронетранспортеры, в которых сидят крепкие немецкие парни) — возле берлинской синагоги. Не возле православной церкви, мечети, буддийского храма — только возле синагоги.
В Венгрии, из которой я недавно вернулся, происходят гонения на евреев. Я сопредседатель российско-венгерской комиссии историков. Меня назначили, я ведь не унгарист. У меня в Будапеште много друзей-евреев. Социалисты, они недавно были у власти, симпатяги, веселые жулики. Но им на смену пришли суровые ребята. В Венгрии сейчас раздаются крики: «Мочи евреев!». Конечно, я надеюсь, что Европейский Союз, НАТО им не позволят развернуться.
А Россия... В России всегда слово «еврей» было так же неудобно произносить в обществе, как и слово «член». А если его и произносили, то вполголоса. Россия, не забывайте, - страна антисемитская... Это я так, на всякий случай...
Я и не забываю... Какая судьба ждет евреев в России?
Такая же, как и русских...
Спасибо за интересную беседу.
Интервью брал Владимир Ханелис, Бат-Ям
«Окна» (приложение к газете «Вести»,
Тель-Авив), 28 июля 2011 г.
Назад к списку